Se habla del enriquecimiento de algunos militares cercanos a Velasco.
Yo entrevisté a Tantaleán y después me hice muy amiga de su hijo Pocho, quien estuvo en la misma época que yo en Europa y había estado muchas veces en Grenoble donde yo estudiaba. Había toda una leyenda respecto del dinero y riquezas de Tantaleán Vanini. Él vivía en una casita de clase media. Me hizo pasar a su baño de visita y me dijo: “Estas son las llaves de mi baño. Míralas, la gente dice que son de oro. Nada que ver. Yo ando tan falto de plata que tengo que hacer caza submarina para mantenerme.” Me enseñó dos congeladoras que estaban en la sala y me mostró los pescados que les vendía a los restaurantes más finos.
¿Entonces no hubo corrupción en el gobierno de Velasco?
Yo no creo. Yo he visité las casas de los militares. Eran totalmente mesocráticas. A mí me sorprendió positivamente la forma digna en la que vivía Mesa Cuadra. El mismo Tantaleán tenía una casa en Punta Hermosa que visité cuando me hice amiga de sus hijos. La “gran” casa estaba compuesta por dos cuartitos y un corralón. Dos cuadras más allá estaba la casa de Mercado Jarrín que era un chalecito mejor hecho, más bonito, pero que en total tendría cinco ambientes.
¿Qué es lo que ha pasado en todos estos años para que hayamos llegado a estos niveles de corrupción y que ésta se haya convertido en el peor de nuestros males?
Creo que Fujimori es el culpable. Montesinos dio una lección de corrupción grabada en los videos.
¿Pero el aporte de Montesinos no fue la grabación de algo que ya existía desde mucho tiempo atrás?
La evidenció, la legitimó en la mente de la gente. A partir de ese momento cualquiera podía hacer cualquier cosa para salir de la pobreza. Cuando tú siendo pobre ves que los ricos son capaces de entregar su alma por un paquete de billetes, te parece que tú también lo puedes hacer y no pierdes nada. La frase ‘roba pero hace obra’ vale en Brasil, Chile, Argentina en porque hay un momento en el que el neoliberalismo se hace depredador, se hace salvaje, exige que no se le regule y tener carta libre para obtener la mayor ganancia posible. Ahí tenemos la crisis bancaria del 2008 que ha destrozado el modelo de bienestar de Europa. Los estados tuvieron que subvencionar las pérdidas de los banqueros para que sus sistemas económicos no cayeran.
Vamos a dar un salto de garrocha hasta tu libro Bajo el volcán. Lo hiciste literalmente bajo el volcán. Recogiste la preocupación de la sociedad que giraba en torno a la violencia política, Sendero y la pacificación en un libro de entrevistas muy a tu estilo.
Sí, recuerdo buenas y fuertes entrevistas al Gaucho Cisneros, a Javier Diez Canseco. Había una situación de ambivalencia en la sociedad porque Sendero representaba una protesta que muchos sentían válida y no lo decían. Yo he conocido muchos profesionales de altísimo nivel que justificaban a Sendero. Sentí que ese libro podría ser una fotografía del país al borde del abismo, y que hacer conciencia sobre esa ambivalencia significaba algo. Tuve una conversación con Cornejo Chávez, que era un hombre absolutamente seductor políticamente. A pesar de que yo venía de la izquierda, igual me seducía con su argumentación tan clara. Él me dijo: “La subversión la podríamos suscribir todos porque no queremos este país tal como está. Lo que no queremos es el terrorismo. Yo acepto la subversión, pero rechazo a morir la subversión terrorista. La clase política tiene que entender que este es un alarido del Perú y que nos está poniendo al borde del abismo porque tiene sus razones”.
La entrevista al “Gaucho” Luis Cisneros Vizquerra es memorable porque le preguntas sobre todo lo que se decía de él -que avalaba la guerra sucia, que era medio “facho”, que era un feroz anticomunista– y en ningún momento te intimidas ante él.
Yo nunca he visto a los militares intimidar a nadie. Yo he sido muy amiga de Jaime Salinas Sedó y me consta que su mujer lo dominaba. Lo que pasa es que en los militares hay un lado duro y otro muy humano. En el libro de Renato sobre su padre se ve claramente esa dicotomía. No sé si es porque una mujer lo interpela que el militar se ablanda. Yo vi su lado humano y por eso me permití decirle las cosas, y él justificaba todo porque realmente creía que estaba cumpliendo una misión.
¿Él no dudó en ningún momento de que su estrategia subversiva era la correcta?
Él se ponía por encima del bien y del mal para justificar la defensa del Estado y de su país porque consideraba que Sendero y el terrorismo podían destruir el país. Había esta fantasía de Pol Pot y los khmer rouge que circulaba como antipropaganda, y los militares eran los primeros que la asumían. Y claro, él era el duro, aquel en los que los otros militares se veían. Yo he hablado con otros militares y confiaban en la dureza del “Gaucho”, estaban seguros de que él nunca declinaría.
En las entrevistas que hacías llama la atención cómo personajes muy renombrados se equivocaban en las tesis que lanzaban. Nos llamó particularmente la atención Macera, quien te dice, por ejemplo, que una posible captura de Guzmán no significaría que Sendero deje de hacer acciones.
¡Y él era el oráculo en ese momento! Después de eso cometió su peor equivocación que fue enrolarse en el fujimorismo. Ahí perdió liderazgo político y moral porque él era sobre todo un oráculo ético. Después él me dijo que lo hizo porque no tenía pensión y no quería quedarse en la miseria.
Es difícil imaginarlo en la miseria.
Sucede. Yo he sido muy amiga de Armando Villanueva. Él no había podido conseguir una pensión habiendo sido Primer Ministro. En los últimos años fue vendiendo sus huacos, sus pinturas para vivir.
De todos los personajes políticos que has admirado, alguno te ha decepcionado porque esperaste más de él o porque “se te cayó” por algo?
Por ejemplo, Valentín Paniagua, mi amigo, a quien siempre he admirado y querido mucho, no cambió la Constitución fujimorista fraudulenta como pensábamos que debería hacer. Yo le reclamé tres veces que en las entrevistas él me había asegurado que lo iba a hacer. Y las tres veces me contestó ‘no es posible ahora; veremos más adelante’.
En los últimos años te has metido en un tema crucial: el poder de los medios de comunicación y su influencia en la política.
Sí, he escrito tres libros. En el 2014 el fondo editorial del Congreso publicó Dioses, diablos y fieras. Periodistas en el siglo XXI, que describe cuáles son los peligros por los que atraviesa la prensa en esta época de revolución tecnológica. En las facultades de comunicaciones y de ciencia política lo recomiendan en la bibliografía y por eso está agotado en las librerías.
Hay un enfrentamiento permanente entre los dueños de los medios y los gobiernos.
Así es. Hay un enfrentamiento por la hegemonía entre el poder mediático y el poder político. Ahora la política se hace en el campo de la comunicación. Justamente ese es el tema de mi otro libro: hay medios que hacen política y gobernantes que hacen comunicación. Los medios compiten con el Estado, y los gobiernos se enfrentan a los medios para no ser avasallados.
¿Qué peligro puede traer este poder inmenso de los medios?
Al frente de una democracia con gobernantes que han sido elegidos por el voto popular tienes un poder mediático que, sin ningún tipo de contrapesos ni regulación, compite con estos gobernantes y los avasalla. Debe haber un equilibrio. Mi posición es que debe haber un triángulo que incluya a la sociedad, que es la titular del derecho a la información, porque cuando se produce la polarización, la información que se recibe está contaminada, sea por los intereses privados, sea por los intereses del gobierno.
La sociedad debería intervenir, pero, ¿cuál sería la mejor manera de que realmente tenga peso y poder de decisión?
Mi posición es que debería intervenir en una tercería ciudadana, pero no tenemos esa sociedad empoderada e ilustrada en el nivel mediático.
Como objetivo estamos de acuerdo. Pero, ¿cómo aterrizas esa propuesta?
La he aterrizado en el tercer libro que he escrito sobre el tema. Se llama La industria de la conciencia. La sociedad mediáticamente empoderada. Esto se logra a través de los nuevos medios que la Internet hace posibles: los medios digitales, las radios por Internet, la televisión por Internet, los medios comunitarios y alternativos. Manuel Castells considera que la Internet hace posible lo que él llama “las redes de liberación de los espíritus” que nos van a permitir contrapesar la elaboración de contenidos que es el arma de dominación del poder mediático.
¿Tienes una visión optimista de nuestro futuro mediático?
Sí, pero también creo que hay un lado oscuro y peligroso en el manejo de las redes. Justamente estoy escribiendo otro libro donde hablo de eso.
¿No debe haber un organismo de regulación que ponga freno a la televisión basura, por ejemplo?
En el libro hay un capítulo que se llama autorregulación, regulación y corregulación. Esta última es una alternativa que ha venido del Reino Unido frente a los abusos de Murdoch y sus tabloides y se basa en un informe del juez Brian Leveson. Podría haber un organismo supervisor tripartito en el que estén representados la sociedad, los propietarios de los medios y el Estado. Porque en mi primer libro yo hablaba mucho de la autorregulación, del defensor del lector, de los códigos de honor, pero ya pasaron cinco años y es obvio que no funcionan. Si no, que me digan dónde estaba la autorregulación cuando le destrozaron la vida a Rosario Ponce.
Tú has sido presidenta de Canal 7 y de Editora Perú, de El Peruano y Andina en el segundo gobierno aprista. ¿Cuál es tu relación con el APRA?
De amistad. Yo conocí a Alan García acá y en Europa. Tuve una larga amistad personal con él, con Jorge del Castillo y Pocho Tantaleán. En Grenoble tenía dos grandes amigos: Gonzalo García Núñez que era aprista, y Gustavo Saberbein que era izquierdista. Cuando regresamos a Lima se cambiaron de bando olímpicamente. Yo siempre pensé que había un sustrato rescatable en ambos sectores. Cuando nos juntamos todos a luchar por el retorno de la democracia, formamos el Foro Democrático y yo creo que esa ilusión nos iluminó a todos para hacer el acuerdo de gobernabilidad que firmamos con Gustavo Mohme y que fue el antecedente del Acuerdo Nacional.
¿Tú sí crees en la responsabilidad de Alan García?
A mí con las prácticas corruptas de lejos y a la esquina. Yo denuncie la corrupción en Editora Perú, y cuando Alan García me pidió mi renuncia yo se la di. Desde ahí nos hemos alejado. A pesar de que sigo enseñando en el Instituto de Gobierno de la Universidad san Martín, ya no tenemos ni la confianza ni el trato que teníamos antes. Quien cae en las prácticas corruptas debe pagar, sea el Rey o el Papa. No puedo saber si él robó o no robó, pero sí tuvo un entorno más que sospechoso. Cuando denuncié – junto con otros cinco gerentes - la corrupción del gerente general que manejaba la compra de papel para El Peruano, él no me apoyó en la denuncia que hicimos.
Lo que no llegamos a entender es tu participación en el segundo gobierno aprista, cuando ya se conocían las denuncias de corrupción en contra de Alan García, que no se pudieron judicializar porque prescribieron.
Ahí me coges en un terreno un poco flojo porque el antiaprismo me ha parecido siempre una fuerza negativa que exageraba mucho con el fin de erradicar al único partido socialdemócrata del Perú. Me parecía que debía haber un centro entre una derecha anacrónica y una izquierda que no llegaba a tener el liderazgo social que se requería.
